Yo no puedo ponerme, como Eliot, a aclarar todo

Algo más de HORACIO CASTILLO
(Ensenada, provincia de Buenos Aires, Argentina, 1934-La Plata, Buenos Aires-2010)


REPORTAJE tomado de REVISTA ATMÓSFERA
El poema de la transformación

Esta situación mítica se vivió en la ciudad de La Plata un sábado lluvioso de mayo por allá por el 2007. Participaron Horacio Fiebelkorn, Juan Desiderio, Daniel Durand y José Villa. Horacio Castillo está hablando de Alberto Girri, y dice:

Horacio Castillo: Yo siempre insisto. El poeta es el poema. Que me exprese correctamente o no... está ahí. Y el lector, inventará. Girri trató de eliminar la idea del poeta como persona... el romanticismo. Y por eso, él se llamaba hacedor de versos. Quería sacarle esa connotación que tenía. Me acordaba de él, porque hace algunos años hice un trabajo... empiezo a recoger algunos artículos. Y me puse a buscar en internet. Y encontré una cosa curiosísima: que había hecho el guión de una película, que se llamaba Maleficio, que se estrenó en el año 1954. Y tenía tres episodios. Cada uno de un autor distinto. Y tiene uno de Girri.

Daniel Durand. ¿Ud. lo conoció a Girri en los primeros años?
HC: No. Lo conocí ya de grande. En actos, por amigos comunes... Después, cuando hice el trabajo. Nos encontramos. Era más bien celoso de su intimidad. Nos intercambiábamos cartas, me empezó a mandar sus libros. Era una persona muy generosa. Seriamente generoso. Muy buena persona. Lamento no haberlo tratado de otra manera.

D: ¿Qué piensa del lector en nuestro país?
HC: Le cuesta hacer un esfuerzo para leer mas allá de lo que se sobreentiende. Lo pienso desde lo que le pasó también a Girri. No tiene adiestramiento para descifrar lo que está más allá de la palabra.

José: Es difícil leer a Girri...
HC: El ensayo lo escribí para entender a Girri. Después de una Feria del Libro, con un amigo veníamos en el micro y le digo: qué raro que no se haya escrito algo sobre Girri. Esto fue hace años. Fui y compré Playa sola y empecé a tomar notas. Cuando me quise acordar... ya había escrito la base de un ensayo. Tiene un período de tres o cuatro libros emparentados con el cuarentismo. Esa cosa sentimentaloide...

D: Medio tanguero.
HC: Sí. Tenía un poema llamado "Memoria de Gardel". Y uno precioso que le hizo a la madre, "Delfina". Y después, fue secándose. Inventó la teoría, y entonces se subordinó a su teoría. Y hay un caso concreto. Cuando muere Murena, muy amigo de él, La Nación sacó una página en homenaje. Y había un poema de Girri que era conmovedor. Pasaron los años, y corrigió el poema. Era para matarlo. No le dejó nada. Lo que había escrito bajo el imperativo emocional después se lo sacó.

D: Y usted ¿qué piensa sobre ese procedimiento de corrección?
HC: Yo creo que es de sujeción a la teoría. El tenía terror a la emoción, en cierto momento. En vez de escribir un poema que le llegue al lector en lo emocional... lo secó. Este es un caso paradigmático. Bueno... un poquito de teoría siempre hay. Yo también, modestamente, siempre cuento con una teoría... pero trato de evitar lo anecdótico. Lo personal. Transfigurar en una idea, un mito... Entonces, es lento. Tampoco uno tiene todos los días que transformar la ilusión, lo que le pasó, la idea del poema...

Jo: ¿Ud. reescribe mucho?
HC: No. Por eso de lo lento. Hace algunos años escribí un poema: "Anquises sobre los hombros", en el que el padre, de llevarlo él termina siendo llevado por su hijo. Entonces, ese procedimiento, de transfiguración... perfecto. No sé... yo quisiera escribirle un poema a mi perro, pero bueno... tendré que encontrar una idea. Pero ya tengo uno que se llama "El Cinocéfalo". Que es un monstruo humano con cara de perro que se va comiendo todo. Resulta que nosotros fuimos toda la vida a San Clemente, y una tía de mi mujer, la dueña de la casa, tenía un perro de esos callejeros. Entonces, un día la gente se había ido al centro y yo me quedé solo en la cocina. Cerré la puerta. El perro se había quedado en el patio. De pronto se desata una tormenta. Y el perro empezó a rascar la puerta. Y lo dejé entrar. Nos hicimos amigos. Y entonces... no sé cuánto tiempo pasó... objetivé esa idea. De un monstruo que se va comiendo todo y todo, nació de ese perro. Me acuerdo una vez que mi hija, cuando tenía 15 años, en la época de "Tuerto Rey", le regalé el libro. Y me decía: Papá, no entiendo nada. Y le conté... mirá, acá hay un poema así y asá... y vos tenés que ver detrás de la realidad... una realidad distinta de la que te están presentando. Lo que la cámara fotográfica no puede mostrar. Y entonces más o menos ahí quedó. Al tiempo, me dice: "Papá, ahora que leo a los demás, ninguno me gusta. Son todos muy fáciles". Y esto tiene que ver con el lector en general. La comodidad... el esfuerzo que hay que hacer para leer esa transfiguración. Que es lo que decía recién... si querés ver algo distinto a lo que estás viendo, el ser de la cosa... entonces tiene que haber otra actitud. Yo creo que es un problema de hábito. De acá, sacándolo a Girri, no ha habido casi poetas herméticos. En Italia... Montale, Ungaretti. En Estados Unidos, a Eliot mismo, hay que leerlo. Entonces, bueno... salvo alguna cuota surrealista, que no son difíciles tampoco.

Horacio Fiebelkorn: Incluso, a la palabra hermetismo se la toma como una resonancia negativa.
HC: Sí.

D: Es para hablar mal de un texto.
HF: Exactamente.
HC: Llevada a un extremo, también... el último poema que escribí es realmente un poema hermético. Se llama "Mandala". Es, más bien, un deseo de explorar que siempre tuve. Un poco menos, un poco más... pero siempre explorar otras zonas. Pero hay cosas muy difíciles de contar...

D: De Padeletti, por ejemplo, usted ha leído algo?
HC: Sí, he leído algo.

D: Pero Girri... es la figura emblemática de, por ahí, lo más críptico.

Jo: ¿Qué pasó antes del primer libro suyo?, ¿cuál fue el proceso para llegar?
HC: El otro día me hicieron una nota y se me ocurrió comentar que siempre aspiré a una obra unitaria. Un solo objeto. Pero después pasa eso... que descartaste un libro y te lo ponés. Encuentran en los diarios los primeros poemas... encontraron en una carpeta lo que vos descartaste. Yo escribo desde los once. Crecí en la poesía formal. Cultivé las formas tradicionales hasta el cansancio. Me salen, todavía, sonetos, endecasílabos...a veces se filtran. Empecé a publicar muy joven, en revistas. Después vino el verso libre.
(...)
HF: ¿Llegaste a conocer a Henríquez Ureña?
HC: No.

Jo: Usted no estudió Letras.
HC: No. Yo estudié Abogacía. Yo no sabía que existía Letras. Empecé por la pintura. No veía a la literatura como una rama de la realidad. Yo escribía versos. Y un poco después, ya pasados los veintialgo, ya tenés que escribir como quiere la literatura.

D:  ¿Y no había alguien que lo inspirara, que lo guiara?
HC: No. Yo tuve una relación muy linda con Ricardo Rojas. De jovencito me acerqué a él, en la calle Charcas. Y empecé a frecuentarlo. Y empecé a ayudarlo en cosas. A llevarle artículos de diarios, a pasarle cosas a máquina. Pero él no estaba en la literatura. Estaba en otra cosa. Así que... no hablaba casi de poesía... a pesar de que él escribía. Desde ese punto de vista, no podía explotarlo. Después, vino la revolución (Se refiere a la llamada Revolución Libertadora que derrocó a Perón). Lo nombraron embajador en el Perú. Después, renunció. Se enfermó y murió en el año 1957. Un año antes, empecé a trabajar en El día. Y dejé de verlo. Y bueno, fui distanciándome un poco. Fue una relación muy linda.
Con Capdevila también tuve una relación muy linda. Lo visité bastante.
(...)
HC: No sé... Vicente Aleixandre es la persona más transparente que he conocido: . Después conocí, mirá lo que son las cosas... todavía vivía la que había sido la mujer de Darío: Francisca Sánchez. Así que me volví a encontrar con Darío a través de su mujer. Bueno... conocí a Marañón, conocí a otros escritores jóvenes, uno creo que era Hierro. Así que ahí me fui movilizando. A partir de eso, sentí que la cosa venía en serio. Y lo de Grecia, empezó... ¿cómo se dan las cosas, no? Porque a mí me interesó la literatura clásica desde muy joven. El mundo griego. Intenté aprender un poco la lengua. Fui a clases en la facultad, pero no como alumno, sino como oyente. Y bueno, resulta que la historia, detalladamente es así: yo empiezo a encontrar a Cavafis. Lo primero que leo de Cavafis en el a revista Sur. Un par de poemas, en el año 62. Por ahí. En una traducción de Silvetti Paz. Y abajo estaba el original en griego. Al año siguiente, le dan el Premio Nobel a Seferis. Y me empiezo a interesar, entonces, por la poesía griega. Yo tenía acá en Berisso, cerca de La Plata... una ciudad donde vinieron los primeros griegos a comienzos de siglo... Había una colectividad grande. Y me vinculé con la colectividad. Y a través de ellos, conseguí algunas publicaciones. Unas que se hacían en Chile, de un instituto que todavía está, en la Facultad de Educación y Humanidades de allá. Una especie de anuario. Y había uno que estaba dedicado a la poesía griega de todos los tiempos. Me empecé a interesar. Entonces pensé en un viaje a Grecia. Y digo... bueno, voy a aprender un poquito del idioma. Al lado del diario había un quiosco justo de unos griegos. Un día estoy ahí y digo: señora, yo quiero aprender un poquito de griego. Usted ¿no me enseñaría? No, mire... ¿por qué no le dice al padre? Y veo que al lado mío había un petisito, cura griego. Ah, mucho gusto, le dije. Mire, yo pienso viajar y me gustaría aprender algo de griego. Y empezó a venir a casa. Venía dos veces por semana y me empezó a enseñar. Rudimentariamente, porque tampoco era un maestro. Era un cura pintoresco. Ellos se pueden casar; tenía mujer y dos nenas. Entonces, bueno... ahí empecé a tratar de leer algunas cosas en la lengua. Poetas que había conseguido. Bueno, me fui a Grecia. Eso fue en el año 1969. Y ahí me deslumbré. Tratando de hablar con lo poquito que podía hablar, y me compré un primer libro en griego, que es Zorba, de Kazantzakis. Bueno, el cura se fue a vivir a Grecia. En esa época, no había nadie que enseñara esa lengua. Ahora sí. Y bueno, por mi cuenta empecé a leer mucho. Al tiempo conseguí un diccionario. Y era muy difícil conseguir libros. Entonces, yo hacía lo siguiente: uno de estos tipos de acá, de Berisso, tenía en la isla de Kíos, que está para el lado de Turquía, un amigo librero. Entonces, por intermedio de este amigo, le pedía libros. Entonces, el tipo me los mandaba. Y cuando iba un griego de acá para allá, le pagaba.
Yo estudiaba de una manera muy práctica. Conseguía un diario griego. Pongamos... La Nación. Entonces leía avisos clasificados. Todos tienen el mismo texto. Los avisos de inmuebles, por ejemplo. Programas de cine...

D: ¿Usted lo primero que aprendió es griego moderno?
HC: Sí. Griego moderno. En la facultad tuve una introducción al griego clásico. En el año 82, más o menos, viene de embajador un tipo que era poeta. Se llamaba Alexis Sakifinos. Muy buena persona. No hablaba una palabra en castellano. No me acuerdo por intermedio de quién se enteraron que yo me dedicaba a esto. Nos hicimos amigos. Entonces él me hizo una carta tipo, y me dio las direcciones de muchos poetas de Grecia. Entonces, yo les mandaba esa carta tipo y me llovían los libros. Me he hecho una biblioteca bastante linda. Después, me llegaban revistas. En algunos casos, las relaciones fueron pintorescas. En el caso de Elytis, por ejemplo. Resulta que... bueno, yo lo había leído. Fue en una época donde ya conocía su literatura. Y, cuando le dan el Premio Nobel en el año 79, los que sabíamos acá, que existía, éramos 3 o 4. Yo hice una nota muy grande que salió en La Prensa. En La Nación, publicó una nota Cócaro. Y Lisandro Galtier, gran traductor de francés, quien tradujo a Seferis directamente del francés en esa edición tan linda de Losada, publicó en Clarín. Entonces yo, en una antología de la poesía de Elytis, tenía curiosamente una dirección. ¿Viste donde dice copyright fulano y fulano? Acá decía: copyright Odiseas Elytis, y una dirección. Entonces doblo la página de La Prensa, que era enorme y la mando por correo a esa dirección. Primero, pensando... este tipo saca el Premio Nobel, la cantidad de correspondencia que debe tener. Pero, pensaba... si por casualidad le llega, que sepa que en un punto del mundo hay tipos que lo leen. Eso es lindo. No va que... habrán pasado veinte días, y me llega una esquela manuscrita, agradeciéndome y bla bla bla. Bueno, a partir de ahí tuvimos alguna correspondencia. Muy generoso también. Un tipo extraordinario. Yo había preparado una traducción para publicar. Y resulta que se me adelantaron Nina Angelidis y Cócaro, que publicaron una antología de Elytis. Entonces yo, sin saber de esto, le mando una carta a Elytis diciéndole que lo quería publicar. Entonces, me dice: mirá, ya me mandaron... qué sé yo, pero me dice que eso es para Argentina nada más. Y ojalá que puedan salir los dos. Cuando salió el libro, yo pensaba... bueno, el tipo va a pensar que yo hice negocio... viste, esas cosas que uno tiene. ¿Qué pensará?. Yo hasta entonces no le había dicho que era a mi cargo. Entonces, con mucho temor le mandé el libro. Y ¿podés creer?, me mandó una carta diciéndome que estimaba especialmente lo que estaba haciendo y etc., etc. Bueno, esas cosas me tocan en la vida.
Después, hay un poeta: Miltos Sajturis. Un renovador de la poesía griega. Murió hace poco. Se lo puede ubicar en los años cuarenta y pico. Fines de los cuarenta. Hasta entonces, venía toda la poesía de Elytis, Seferis... lo que ellos llaman helenolatría. Y éste se desembarazó de todo eso, hizo una poesía entre surrealista y muy absurda, muy interesante. Que influyó notablemente en la gente joven. Todos llevamos un poco el sello de ese autor. No es, para mi gusto, un poeta extraordinario, pero es muy interesante. Después, hay otra, pero muy distinta. Una que se llama Kikí Dimulá, extraordinaria poeta. Debe ser una de las mejores, una de las más importantes. Pero usa un griego... porque el griego tiene la posibilidad de crear palabras compuestas. Entonces, es muy difícil saber de qué te están hablando.
Bueno, ésta es la historia de mi curiosa relación con Grecia.

Juan: ¿Y qué es precisamente lo que más lo seduce de la cultura griega?, ¿la mitología, el lenguaje...?
HC: Es difícil decir qué. Yo creo que... va a sonar medio romántico... el haber creado un mundo de belleza, de armonía y de sabiduría. Que es una unidad. La sabiduría es belleza. El conocimiento es belleza. Eso es lo que me entusiasma. Que no lo veo en otras culturas, que tienen los mismos elementos pero no en esa unidad. Como digo en un librito que escribí sobre temas griegos: Grecia es una creación de la poesía. Vos podés creer... que haya existido una religión sin don, sin líder, sin revelación. ¿Basada en qué? En que cada generación le agregaba un episodio más a un dios. Es una cosa única. Y en ese aspecto, me quedó la influencia de haber creado pequeños mitos. En un poema, inventar un mito. Y después, el hecho de hablar otra lengua también es muy lindo, porque... uno no conoce una lengua hasta haber conocido otra distinta a la materna. Todo cobra una envergadura completamente distinta.

Ju: ¿Usted piensa en esa lengua cuando la habla?, ¿o piensa en castellano?
HC: La veo como si me hubiera criado en esa lengua. Para las cosas menudas, ¿no? Si es un tema importante, ahí sí, me quedo pensando y buscando a ver cómo se dice. Además, es una lengua muy interesante, que se habla con la boca abierta. Hoy, oía un canal alemán...

Ju: Es una lengua tecnológica, el alemán. Tiene sonido a chapa.
HC: Y... a mí, la verdad que me gustaba tanto cuando estaba allá, ¿viste?... que con las limitaciones del caso, podés hablarla.

D: ¿Estuvo muchas veces en Grecia?
HC: Tres. La última, hace bastante. Fui a un congreso de griegos residentes en el exterior y traductores, en Delfos. Donde estaba el oráculo famoso. Fue muy lindo. Estuve como una semana. La gente, la danza, el canto... no sé. Será que exagero. Los ancianos son ancianos. Las mujeres son mujeres.

Ju: ¿Son respetados los ancianos, allá?
HC: Yo creo que sí. Las cosas son. No como en otros lugares que todo es exagerado. Como en Italia, por ejemplo. Pero lo griego tiene una armonía... una medida.

HF: Quedé pensando en la armonía que hay en la unión entre la ética y la estética. Uno puede hablar de eso, y parece una alucinación. No es algo que ocurre en la vida. Quizás en esas zonas de la cultura griega, se recrea.
Ju: A mí me parece que, al tener una tradición de filósofos tan importantes, que manejaron las dualidades, los opuestos... tal vez eso haya quedado en un inconsciente cultural, y la gente vea las cosas con armonía, y se manejen con armonía.
HC: Hay, fundamentalmente, un paisaje que es armonioso. Es un paisaje austero. Hermoso pero austero. Las montañas no son montañas gigantescas, el Egeo es un mar que no es el Cantábrico, los árboles y la vegetación son también medidos. No hay grandes bosques. Todo tiene una mesura. Y después, sí, hay una tradición que no precisamente viene de Homero. Antes de Homero, hubo otras civilizaciones en Grecia. Tres civilizaciones. En la universidad, arrancan desde Homero. A mí se me ocurrió explorar un poco más allá. Y entonces encontré cómo, a partir de Homero, se empieza a configurar cómo lo griego tiene un movimiento prehistórico de migraciones, adaptaciones, recreaciones de la mitología. Porque algunas cosas vienen de Asia oriental. Después los griegos las van adaptando. Es un proceso que, cuando se llega a Homero, ya está hecho. Una de las primeras manifestaciones de la civilización es la llamada Cicládica. Es una serie de islas que forman un círculo. Están entre la parte continental, y la parte de Turquía y toda esa zona. Las primeras migraciones vienen de esa franja del Asia occidental. Y se va creando una suerte de civilización que produce una síntesis. Ya, dos mil años antes de Cristo, ves una armonía. Hay una capacidad de síntesis. Y que no hay realismo. Si ves, por ejemplo, cosas de culturas primitivas, cosas rudimentarias que quieren ser bellas en su estilo pero siempre tienen algo realista. En vez, acá está apartado eso. Eso es lo que, a mi parecer, empieza a moverse en el mundo griego. Y después vienen la civilización cretense y la civilización micénica. Y ahí entonces, sí. Eso griego que estaba insinuado se convierte en lo griego. Con ese aporte de los que vienen del centro de Europa. El caso mismo de Atenea, que es una figura entre guerrera y qué sé yo... eso guerrero viene de otro lado. Pero bueno, así aparecen... todo eso es tan rico, ¿no?, que a uno lo deslumbra.

D: Y toda esa... digamos todo lo griego, toda la cultura griega viene a influir en sus libros de poesía...?
HC: Yo pienso que alguna influencia siempre hay. Tengo, digamos... el problema de que, viste... por ejemplo, yo escribí sobre Girri y todos creen que escribo como Girri. Sí... porque es la línea de Girri. No tengo nada que ver con Girri. Pero, bueno... Como estoy en lo griego, y sí... como los griegos. Tengo cinco poemas... de doscientos que tengo, tengo cinco poemas del tema griego, pero... bueno. La gente verá lo que yo no veo. A veces te encasillan en una cosa y... Pero sí... ya te digo, otra cosa que creo que tengo, o me gustaría tener, es una tendencia a la armonía. Es decir, la intención del poema en armonía, ¿no? Y una síntesis...

Ju: Eso se ve en sus poemas griegos. O sea, lo griego en sus poemas se ve en la armonía.
Jo: Sí, y también lo de configurar como un relato...
HC: Sí, sí... no en todos, pero en algunos está. En varios está.

HF: Y crear un mundo...
HC: Crear un mundo. Una anécdota, un mito, una leyenda, una historia... o recrear una, ¿no? Como en el caso, por ejemplo, de esa de Eurídice, donde me planteo el tema de que Orfeo la dejó a propósito. Se volvió porque no la quería llevar. Es la teoría del poema. El quería vivir de eso otro que no está en la realidad. Y bueno... son así esas recreaciones que a veces tocan otros temas también, ¿no?, pero lo que pasa es que la gente apunta a eso. Hablando sobre el tema de la mujer, hay un poema que se llama "Eva revisited" en la que planteo una imagen muy linda de Eva, que podía haber dado a que algún Papa me llamara. Claro, porque ahí habla Eva en primera persona. Entonces, se agravia, digamos... de que la hayan hecho responsable y madre de la culpa. ¿A mí, que no estaba en el plan de la creación? Aparece después a medida de determinadas circunstancias. Ella habla de todas estas cosas. Entonces, ahí dice: "carne de tu carne, sí... pero el alma es solamente mía". Ella representa la libertad, precisamente porque no estaba en los planes de la creación. Ahora, es una pavada, lindo feo o lo que sea, pero te quiero decir que siempre viene así... no solamente con el mundo griego, sino con otras cosas viene esa transfiguración mítica de un hecho, de un episodio..., ¿no? Que a veces sale y a veces no sale. Pero eso me gustaría que las mujeres lo leyeran. Porque me tendrían que querer más que a Sandro. Porque realmente he hecho una reivindicación teológica de la mujer que no la ha hecho nadie hasta ahora.

Ju: Y los griegos, por ejemplo, cómo toman... o sea, lo que la cultura griega... esa civilización... a mí me interesó mucho lo que usted habló sobre esas civilizaciones anteriores a Homero, ¿no? Me da la sensación de que Homero fue medio que... es como cuando se inventa la fotografía, que se dejan de hacer los retratos... bueno, me parece que Homero inventa la fotografía. Pero, esas civilizaciones anteriores, ¿cómo veían a la mujer? Porque... ¿vio que muchas veces, cuando uno lee textos griegos no aparece la mujer? Bueno, aparece en forma de diosa a lo mejor. En forma de divinidad, pero...
HC: Mirá, aparece... no hay escritura. Empecemos por ahí. Lo que hay es en escritores muy posteriores, tradiciones por ejemplo, de sacerdotisas. Que han existido en todas esas civilizaciones. O sea que, desde ese punto de vista, la mujer tiene un lugar. En algo importante como la vinculación del hombre con el cosmos. Aparece como intermediaria, como sacerdotisa. Después ya, sí. En Homero, por ejemplo, y en la civilización micénica, aparecen esas figuras de mujeres bailando y todo eso... Yo no le encuentro nada especial. Lo que sí encuentro es que ya, en Homero, parece como si fuera un poeta cortesano. Porque hay un pudor que solamente se explica en una sociedad medio pacata. No vas a encontrar así con... después que pelea Paris no sé con quién, y se va a acostar con Helena, dice... y bueno, fue al lecho con Helena. No vas a encontrar nada que no sea pacato.

HF: Está como velado. Eso, en la relación de Aquiles con Patroclo, pasa lo mismo...
HC: ... Después sí. Después de Homero vienen los arcaicos... Safo y otros más. Ahí es donde nace la lírica. Verdaderamente, nace ahí. Esos sí que ya hablan de lo que les pasa y ahí encontrás de todo.

D: ¿Safo y quién más?
HC: Alceo, Arquíloco... hay un montón. Safo es la principal. Que ya hablan inclusive con un lenguaje desaforado, dicen cosas groseras. Safo... es otro caso. Es extraordinario. No se puede creer que esa poesía se haya escrito 600 años antes de Cristo. Ahí también está el tema de la objetividad. Que una persona de esa época... ya te digo, todos hablaban de lo que les pasaba. Homero venía de un todo épico hablando de hechos ajenos... Pero ésta viene a hablar de sus propias cosas, en un marco de objetividad que es extraordinario. Hay un poema que es una escena de celos, que al empezar, dice... "me parece igual a un dios, aquel que frente a ti se sienta, y te oye reír dulcemente..." y entonces, todo eso la va poniendo violenta, la va enardeciendo. Pero ella no habla... no dice: yo estoy celosa. Crea una situación. Como con Afrodita, también. Tiene unos problemas sentimentales, e invoca a Afrodita. Viene Afrodita, y le pregunta: "Bueno, ahora qué te pasa, que me llamás otra vez...", dice. En vez de decirlo ella, lo dice la diosa: "¿Alguien te ofende? ¿Alguien no acepta tu regaño?". Eso me parece extraordinario.

Ju: Claro, establece una relación con la mitología mucho más directa...
HC: Claro. Pero sobre todo es que... ya te digo, es un concepto de objetividad. Sería... moderno. Yo no lo he visto en otro autor... la forma de decirlo. Pero ha quedado tan poquito que...

D: De Safo. Muy poco...
Jo: Usted, en su obra, me parece que persigue cierta objetividad...
HC: Por eso mismo de que tengo que encontrar un hecho donde meter lo que quiero expresar. Y ello me lleva a la objetividad.

Jo: Lo que veíamos también, es que de golpe la expresión se vuelve un poco, como que se va... en algunos poemas suyos, la expresión se va como un poco transformando. Como que parte de un punto y se va como oscureciendo... por así decirlo, ¿no?
HC: Y, puede ser. ¿Cómo no? A veces hay cosas que son difíciles de decir...

Jo: No. Pero no oscureciendo por perder, digamos, significado, sino porque la expresión va adquiriendo volumen.
HC: Sí, eso puede ser. Puede ser también una lección del mundo antiguo. Contando una cosa de lo más simple... eso también lo hace Hölderlin. Empieza... joda, pan y vino, y después cuando te querés acordar, estás metido hasta la verija. Una cosa tremenda. Puede ser. Yo tengo un poema que se llama "En el muslo del dios", que es un poema a la diosa también, que toca cosas complicadas. Yo ahí hago una fusión entre Dionisos y Cristo. Al fin y al cabo, ese Cristo que está con una corona de espinas... Dionisos se va convirtiendo en Cristo. La corona de Dionisos se va convirtiendo en una corona de espinas y así se produce una transformación. Que no es solamente una transformación digamos... histórica, ¿no? Sino que en el fondo, también... Lo que quise decir, no sé si es necesario aclararlo, que eso dionisíaco es lo que Cristo realmente trajo... visto desde cierto ángulo. El gozo, ¿no? No la expiación...

HF: Una lectura pagana del cristianismo.
HC: Claro. Que lo dice además Cristo, ¿no?, en forma de tragedia. La alegría de creer y todo lo demás... Bueno, había también otras cuestiones de fondo... que por ahí es lo que vos querés decir. Algo que empieza muy sencillo y después termina siendo...

Ju: Claro. El esquema es sencillo y luego adquiere volumen. Eso es interesante, porque Dionisos, que vendría a ser una especie de imagen virtual... Y usted lo transfigura y lo hace carne en Cristo, ¿no?, como que lo corporiza.
D: Podría decirse que usted ve en el cristianismo la continuación de esa armonía que propone el mundo griego, o...
HC: No. Tampoco voy a hacer proposiciones teóricas, ni citas... es un poema. Pero ahí lo que se intentó hacer es mostrar cómo en la figura de Cristo subyace un gozo dionisíaco. Por eso los protestantes no ponen a Cristo en la cruz. Es eso... ver la religión desde ese ángulo. Desde ese ángulo solamente, ¿no?

Ju: El ángulo en el que está con sus discípulos es el ángulo digamos que sería parecido a eso, ¿no? Siempre está con la mesa... ésa vendría a ser la Pasión.
HC: Claro. El vino... están brindando.

Ju: Brindando. Eso. Porque, según se dice... he leído por ahí en esas literaturas raras que a veces uno dice... no sé si será mentira o verdad... que dicen que Cristo, lo que hacía precisamente con los apóstoles... que sobre todo, bueno, uno tiene la imagen de la última retratada por un pintor extemporáneo, pero que eso era prácticamente un fundamento de la religión, porque ahí tomaban esos vinos y se embriagaban... era lo mismo que en el banquete que podían hacer los griegos, ¿no? Se embriagaban y empezaban como a tener ciertas experiencias místicas.
HC: Puede ser. ¿Por qué no? Pero bueno. Una cosa es la poesía, y otra cosa es la teoría o las grandes afirmaciones, pero el poema también tiene que decir algo, ¿no? A mí me pasó una vez...yo siempre que empiezo a escribir un poema sé cómo termina. A todos nos pasará lo mismo, ¿no?

D: De alguna manera, sí.
HC: Una vez, me pasó una cosa curiosa. Con uno que se llama "Onphalos". Un poema largo, hecho con fragmentos. A mí me interesa mucho el tema formal, la forma de los poemas. Entonces, lo que quise hacer es: hacer un texto como si fuera un texto fragmentado de la época de Heráclito. Aunque sea gramaticalmente, pero que algo se entendiera. Están las oraciones tronchadas, los párrafos no continúan... Entonces, el tema es el viaje del alma después de la muerte. Tema platónico si los hay. El poema termina con una reencarnación. Entonces, yo no tenía en qué reencarnar. No sé... leía en la mitología. Y ahí estaba todo. Hasta que un día... mirá lo que son las casualidades, abro un cajón y encuentro un diarito de la Iglesia griega donde aparecía Cristo bajo la imagen de un pelícano. Que se abre el pecho, según la leyenda, para alimentar a los hijos...

D: Sí, muy lindo pájaro.
HC: Y dije: chau, acá está. En qué puede reencarnar el alma que alcanzó la liberación... qué más puede haber que no sea eso. Entonces le encontré esa vuelta, que en el poema, este... dice: "reencarnación es el ave que los dioses llaman Tantro, y los hombres, Salvador. Pero, si no encuentro eso, todavía lo estoy esperando".

D: ¿Piensa que no va a escribir más?
HC: Tengo la sensación de que no. De que toqué un fondo.

D: De que la unidad está realizada...
HC: Creo que más de lo que intenté decir con el último...

D: ¿"Mandala"?
HC: Sí, "Mandala". Porque cierra muy bien. Es decir, la obra... esa pretensión mía, empezaría con un poema que se llama "Arte poética". Y termina con este drama de la palabra. El tema del habla, de la lengua, de buscar una lengua absoluta... de no encontrarla y tener que morirse, ¿no? Entonces, es muy difícil. Pero, nunca se sabe. Tampoco extraño... Te diría que es lindo también, ¿no? Porque vivir escribiendo y esperando el poema es una ansiedad... un sufrimiento persistente en toda la vida. Y bueno, es como que te jubilaste.

D: Dejó de fumar y dejó de escribir.
HC: Pero bueno. Siempre hay otras cosas. Pero no. Realmente no la extraño.

Jo: Por ahí se abre un nuevo ciclo.
HC: Eso nunca se sabe. Pero creo que sería muy difícil. Ya te digo, he tocado ahí un punto... todavía no se ve, pero me parece que es importante para que se lea en la poesía. Mucho de lo que hay ahí se puede haber dicho ya en la teoría de los franceses... pero el drama en la poesía es complicado. Y con algunas cosas que hay ahí, bueno... qué sé yo... tienen sus vueltas, pero si alguien las comenta... porque el tema es así: yo no puedo ponerme, como Eliot, a aclarar todo. Si no, pondría tal cosa... por ejemplo, en ese texto... primero hay, hasta cierto punto, cierta originalidad. Un poema con dos textos. Un texto que sigue una línea, y el otro son como acotaciones a lo mismo desde otro ángulo del lenguaje, que se van imbricando. Con dos o tres cosas curiosas, que no las pude dejar de poner. Una: pongo una palabra en griego, que quiere decir neutro. Se escribe oudetero, y se pronuncia udétero. Entonces, pongo esa palabra en griego, que va con una línea que dice: útero... no sé cuánto... de pujar. Ponele, cansado de pujar. Entonces, a la palabra udéteros, le sacás una sílaba y te queda útero. Es un juego. Pero tiene una razón de ser, que lo neutro, lo que se busca ahí... el lenguaje neutro, se dice igual que útero. Son juegos que tienen una función. Por ahí me equivoqué, pero la idea es ésa. Hay cosas que son difíciles ¿no? Pero bueno. Es así. Es la búsqueda que uno ha hecho. De buscar un lenguaje que pueda expresar lo insoslayable.

D: Ah, sí. Yo acá lo tengo. "Mandala", ¿no?
HC: Mandala; es una especie de símbolo esotérico, más bien de origen hindú. Que es una especie de representación gráfica también del universo, del ser... una gráfica más bien simétrica, entonces, acá hay una simetría asimétrica... pero el tema es ése, la búsqueda de un lenguaje que salga de lo fenoménico y busque lo esencial. Y cuando se habla así, es porque uno se tiene que morir para que siga creciendo. Algo así termina el poema.

Ju: Y reencarnar en otra cosa. ¿no le pasa a veces que...?, por ejemplo, uno tiene un canal de expresión, que en este caso puede ser la poesía, o la música, o la pintura. Y de golpe, se cierra ese canal de expresión y uno dice: "Bueno, hasta acá llegué". Pero se abre otro... A mí me parece rarísimo que uno diga "Hasta acá, llegué". Cuando uno llega a una determinada edad, no para más... me parece.
HC: Bueno, yo siempre traté, hasta donde pude, de no repetirme. Como esos poetas que... siempre lo mismo...

D: Y... es el miedo de todos.
HC: Pero ya te digo. Lo más importante es que no siento una crisis.

D: Trabaja con la lengua en otro sentido...
HC: Sí. Hago ensayos y... Cosas que me interesan y me pongo a investigar. Siempre hay cosas interesantes. El otro día, casualmente, volvemos a como empezamos: con Girri, pensaba... debe haber quedado algo en el archivo de él... yo sabía que tenía un hermano. Entonces, busco en la guía y aparecen tres o cuatro Girri. Llamo a uno y me atiende una chica y dice... mi papá es sobrino de Alberto. Entonces, lo llamé y me dio el teléfono del hermano de Girri. Entonces, antes de hablar con el hermano, le pregunté si sabía de alguna correspondencia que hubiera quedado por ahí. Y me dice... "No, mire... siempre estuvieron distanciados". Así que, me mató. Ahora... ¿dónde fue a parar?

D: ¿La correspondencia de Girri?
HC: Y... él debe haber tenido correspondencia con gente interesante. En los libros he visto citas de Octavio Paz, de Tomás Merton...

D: Por ahí se deshizo de la correspondencia.
HC: Por ahí alguna cosa tipo literaria...

D: Yo sé que alguien estaba tratando de hacer una biografía de Girri. Pero es difícil, porque no dejó mucho rastro. Pero bueno, al menos una biografía literaria.
Ju: Se sabe que existió, pero no hay pruebas.
HC: Yo pensaba que si se encontraba algo, se podía hacer un pequeño trabajo buscando en la correspondencia. Porque hay mucho archivo acá, así inexplorado, que después termina vendido a los Estados Unidos, a las universidades... A veces, a la Academia han donado algo. Hay casos en que los parientes los quieren vender y chau. Creo que con Macedonio Fernández pasó algo así.

D: La de Macedonio la tenía el hijo: Adolfo de Obieta.
HC: Sí, era compañero nuestro en la Academia. Que murió. Y eso se iba a donar y no sé qué pasó.

D: Y en esos años, la figura de Juan L. Ortiz era conocida?
HC: No. Por mí, no. Me enteré de grande. El que más leí en la adolescencia, que apareció como cosa curiosa, es a Ricardo Molinari. Después, un poco de Mastronardi y uno que se llamaba Cordova Iturburu. Pero, sobre todo... Molinari.

HF: Y los de La Plata... López Merino, por ejemplo.
HC: No. También lo leí de grande. Publicó poco. Lo llegué a apreciar... un poeta excelente. De esa generación, al que rescaté fue a Silvetti Paz. Los demás eran muy cuarentistas y esas cosas. Vos fijate, Núñez West publica en el año sesenta un libro: Canto a la Provincia de Buenos Aires, en endecasílabos. Un mamotreto. Después rompió y escribió en verso libre algunas cosas interesantes, pero... ¡hasta ese año todavía! Y los demás eran gente de interior que escribían cosas al 25 de Mayo.